Entrevista com Samuel Pessôa no Estadão: Uma aula de economia - chutando a lata critica.

Chutando a lata (http://chutandoalata.blogspot.com/) faz suas críticas à entrevista de um economista da FGV que está sendo considerada uma referência por muitos bloguistas. Faço isso por duas razões. Primeiro porque reconheço o ponto essencial da entrevista - forçar taxas de poupanças fora do mercado é coisa de gente fascista e assim tenho que aplaudi-lo e rendo minhas homenagens. Em segundo, porque existem diferenças que, no tocante a reportagem em si, seriam nos detalhes; mas só que, muitas vezes, os detalhes é que fazem a diferença.



''Brasil já optou por baixa poupança'' - Modelo econômico adotado pelo País deriva da Constituição de 1988 e visa a corrigir as injustiças sociais, diz ele. Fernando Dantas, RIO

Entrevista

Samuel Pessôa: economista do Instituto Brasileiro de Economia da Fundação Getúlio Vargas

O economista Samuel Pessôa, do Instituto Brasileiro de Economia (Ibre) da Fundação Getúlio Vargas (FGV) no Rio, acha que o Brasil já escolheu um modelo econômico de baixa poupança e câmbio valorizado. Ele diz que essa opção deriva da Constituição de 1988 e das políticas públicas desde a redemocratização que, atendendo a um anseio de rápida correção da injustiça social, criou um sistema previdenciário e assistencialista que desestimula as pessoas a poupar para garantir o padrão de vida quando pararem de trabalhar.

Pessôa, porém, acha que esse arranjo não é pior que o seu oposto, o modelo asiático, de alta poupança e câmbio desvalorizado, que pune algumas gerações para que as próximas dêem um salto em termos de desenvolvimento. Ele prevê que haverá desindustrialização no Brasil, já que o modelo de baixa poupança e alto consumo é pró-serviços, enquanto o asiático é pró-indústria. Mas acha que o Brasil pode continuar a crescer com investimentos em commodities, em setores industriais que se diferenciarem, em serviços. O modelo, ele diz, é a Austrália, e não a China. A seguir, a entrevista.

Com o Sr. vê a questão da poupança no Brasil?

A sociedade brasileira poupa pouco. Desde a redemocratização, há uma demanda enorme da sociedade por uma série de benefícios do governo, por mecanismos de indexação de benefícios previdenciários, por expectativas de ganhos futuros no valor desses benefícios. Não é, portanto, só a existência da rede em si. É preciso ver as regras de concessão, elegibilidade, reajuste e aumento dos benefícios. Todos esses mecanismos, que dão segurança quanto ao futuro das pessoas, fazem com que os brasileiros poupem muito pouco. O valor da nossa poupança, na casa de 16% a 17% do PIB, é pequeno, mas torna-se ainda menor quando se pensa na etapa da transição demográfica pela qual passamos.

chutando a lata - As contas nacionais poderiam indicar a baixa poupança, mas há uma série de senões. O primeiro é que, dada a confusão constitucional em que vivemos, muitos instrumentos que só trouxeram distorções, criados na ditadura militar, foram perpetuados. Um deles é o FGTS com implicações severas sobre a poupança dos assalariados com carteira assinada. Outro elemento é o esforço fiscal que o país tem feito nos últimos 15 anos para gerar o famigerado superávit primário. O que quero chamar atenção é para a necessidade de se identificar a causa causadora dessa desordem geral que gera essa estatística das contas nacionais de baixa poupança. Com certeza não é o simples cidadão o vilão. Pelo contrário, este tem que trabalhar em dobro, pois é recorrentemente roubado.



Outro aspecto importante que o entrevistado dá é sobre a dinâmica dos gastos sociais como se fosse uma aberração brasileira. Existe em todos os países democráticos. A tendência dos gastos públicos e, portanto da tributação, é de mudar de patamar, para cima, em todos os países desenvolvidos e isso se dá exatamente porque os gastos sociais vieram pra ficar. Outra história é o caráter meramente assistencialista dos programas atuais, com objetivos eleitoreiros. Mas isso é o retrato da bagunça jurídica em que vivemos e, portanto, outra história. O problema que vejo é que poucos sabem justificar essa dinâmica com pinta de social-democracia. Hoje mesmo (12/11) li no O Globo um artigo do Demétrio Maglioli que dá uma pista sobre isso.



O ponto de profunda discordância de chutando a lata é quanto ao preconceito com taxas de poupanças ao redor de 17% do PIB. Em que modelo podemos tomar como definitivo que uma taxa de poupança dessa magnitude não poderia ser boa? O próprio modelo de Solow, embora considere a taxa de poupança importante, não a destaca como elemento dinâmico. É o progresso tecnológico que importa, no contexto do modelo de Solow. Hoje, como dizem todos os economistas estudiosos em desenvolvimento e crescimento, os elementos relevantes para o crescimento sustentável são: a produtividade e as inovações. Creio que associações de altas taxas de poupança e crescimento é um viés antidemocrático. De qualquer sorte, Samuel Pessoa vai dar um chute muito bem dado nessa conversa fiada de se ter altas taxas de poupança fora das decisões de mercado. O parabenizo por tal ênfase, porque me parece que é o primeiro economista com espaço na mídia que defende tal ponto de vista.

Como assim?

O momento demográfico em que estamos indica que era de se esperar que estivéssemos poupando muito mais. Países asiáticos que já passaram por essa etapa, como Japão e Coréia do Sul, poupavam muito mais quando tinham as características demográficas que temos hoje - poupavam próximo de 35% do PIB. Estamos no auge daquilo que os demógrafos chamam de bônus demográfico - um período de cerca de 30 anos, no qual o boom populacional já se arrefeceu, o grande contingente de crianças já virou adulto que está entrando no mercado de trabalho. Mas ainda não há muitas pessoas idosas. A sociedade tem folga para respirar, por que não há proporcionalmente muitos velhos e crianças dos quais se cuidar. É uma fase em que muitas pessoas poupam para a aposentadoria, mas, como ainda não há muitos velhos gastando suas poupanças depois de se aposentar, a resultante é uma taxa de poupança alta. No Brasil, porém, as regras previdenciárias são tão generosas que, mesmo no auge do bônus demográfico, poupamos como países de demografia madura.

Chutando a lata - trata-se apenas de uma especulação, porque toma como referência alguns países. E os países como EUA, Alemanha, França, Austrália e tantos outros, como ficaria a correlação com taxas de poupanças e estruturas demográficas.

A associação com a Coréia é relevante, porque, partimos, em termos de renda per capita, lá no início da década de 60, na frente da Coréia do Sul e ambos sob a batuta de ditaduras estatizantes. Hoje, todos sabemos que a Coréia do Sul está bem na foto do desenvolvimento e nós do subdesenvolvimento. O relevante seria indicar o que eles fizeram que nós não fizemos. Não sou um especialista em Coréia, mas o que li indica que se trata da contenção dos grupos econômicos ao butim do estado. Este, como diz Douglass North, é o problema do Brasil, o que concordo plenamente.

Claro, chutando a lata desconfia do círculo vicioso da pobreza: salários baixos levam a poucos se esforçarem e altas taxas de preferência ao ócio levam a pouco esforço. Contudo, não posso aceitar a perpetuação desse estado de coisas, porque sei que, pela educação formal, tal qual se praticava no Brasil antes da ditadura militar, com ênfase no trabalho duro, chega-se ao crescimento sustentável.

E os gastos do setor público? Também influenciam a poupança?

A poupança pública é a soma do superávit fiscal do governo e do investimento público. De 2005 até o terceiro trimestre de 2008, foi um período em que o governo ajudou, e a poupança pública aumentou. Os juros caíram, o superávit primário e o investimento público aumentaram. Do terceiro trimestre de 2008 para cá, a poupança pública despencou.

Chutando a lata - os economistas deveriam definir os conceitos contábeis de forma mais simples e não complicá-los. De qualquer forma, não posso deixar de constatar a falta de referência à crise que sacudiu o planeta após o terceiro semestre de 2008.

O Sr. mencionou a redemocratização quando começou a falar da poupança. Poderia explicar melhor?

Há uma demanda da sociedade para que a gente saia do atraso social rapidamente. Essa baixa poupança é resultado das instituições que começamos a construir na Constituição de 1988, e está muito associada a como se deu a redemocratização. É um processo que foi mantido e se aprimorou desde então. Fizemos uma Constituição que tem mais direitos que deveres. Nossa rede social é uma escolha social que vem sendo reafirmada ao longo das eleições - não vejo como se pode mudar isso.

Chutando a lata não aceita em hipótese alguma a tese de que a Constituição de 1988 reflete mais direitos do que deveres. Não fizemos, ainda, as contas das distorções da Constituição de 1988, até mesmo porque ela contém o elemento mutilador de nosso aparato legal - as medidas provisórias que podem ficar rolando no limbo judiciário por uma eternidade. O único trabalho que conheço apontando as distorções constitucionais é o do Marco Antônio Campos Martins, apresentado na UNB em 1999 - Regimes Constitucionais e estagnação (www.aeconomiadobrasil.com.br). Intuitivamente, não sei se muitos se lembram, para constatar que a tese é falsa, da desordem que foi a Constituinte. Basta lembrar de dois fatos representativos: a supremacia do grupo comprometido com o poder econômico na Constituinte, o chamado Centrão e a afirmação do Jobim que ela foi feita nas coxas - leia-se sob encomenda que o esquerda FHC e o Jobin trataram de esquematizar e montar seu boneco às escondidas.

Quais as conseqüências econômicas dessa escolha?

Teremos de conviver com um câmbio valorizado, quando se compara com o câmbio do chamado modelo asiático. A base do modelo asiático são poupanças cavalares. Quem poupa muito consome pouco. É possível demonstrar que, à medida que uma sociedade consome mais, os serviços aumentam seu peso na cesta de consumo em relação aos produtos industrializados. Essa demanda maior por serviços faz com que seu preço cresça em relação aos produtos industrializados. Como, de forma geral, os serviços são tipicamente não comercializáveis internacionalmente, e os industrializados são comercializáveis, um país de poupança alta e consumo baixo é um país com produtos comercializáveis internacionalmente relativamente baratos em relação aos serviços, que estão ligados ao custo de se produzir e ao nível salarial. Em outras palavras, podem vender produtos no mercado externo por baixos preços. Em termos de moeda, isso se traduz em câmbio desvalorizado.

Chutando a lata - De forma alguma o câmbio estaria na trajetória que temos hoje considerando apenas esses elementos. Macroeconomistas deveriam levar em conta o que efetivamente significa o câmbio: um preço que envolve milhões de preços e uma centena de políticas monetárias, fiscais e comerciais que se entrelaçam pela globalização. Não creio que modelos da natureza que o Samuel indicou sejam relevantes para nos ajudar a compreender a trajetória do câmbio.

Isso quer dizer que o modelo asiático é impossível para nós?

A sociedade brasileira já escolheu, e não quer o modelo asiático. Acho que é totalmente incompatível conosco, não faz sentido, e a tentativa de implementá-lo ia acabar gerando inflação. O governante que quiser modelo asiático vai perder eleição. Não dá para ir contra a maré. Além disso, não dá para dizer que o modelo asiático é melhor que o nosso. Como ele é baseado em poupanças muito elevadas, significa jogar sobre uma ou duas gerações o custo do desenvolvimento econômico. Essas gerações têm que ter uma vida muito restrita, de muita privação, para que os seus netos tenham um padrão de vida de primeiro mundo. Enquanto a opção brasileira é fazer esse processo mais lentamente, diluir de forma mais equitativa entre as diversas gerações o esforço do crescimento.

Chutando a lata - todo modelo escolhido por qualquer país tem seu contexto histórico e sua evolução. Então a pergunta em si não tem sentido. Quanto ao aspecto democrático que Samuel destaca, eu lamento. Porque todos estamos vendo o mar de corrupção que está envolvendo e sufocando o povo brasileiro. Os partidos políticos não permitem que se faça a verdadeira oposição. Nesse ponto, a minha divergência é total com o Samuel. Não temos democracia. O que temos é o domínio da política pelos grupos econômicos que a utilizam para seus interesses e dão continuidade a ditadura militar que alijou do mercado os verdadeiros empresários. A ditadura do parlamento é a pior de todas, exatamente porque é difícil qualificá-la.

Mas e quanto ao risco de desindustrialização?

De fato, ela deve acontecer em algum grau. Como expliquei, o nosso modelo tem um viés pró-serviços, enquanto o asiático tem um viés pró-indústria. Na verdade, não houve desindustrialização até agora com a apreciação do câmbio, mas acho que isso se deve ao fato de que a demanda da China por commodities elevou a renda da América do Sul, que foi às compras, e são clientes tradicionais das nossas manufaturas. Mas prevejo que esse processo vai acabar dentro de alguns anos, porque a China aumentará a oferta de manufaturas para a América do Sul.

Chutando a lata - O que não é ter modelos diferentes. O meu modelo, assentado na visão de Douglas North o qual enfatiza que o problema não é econômico, mas político e nos leva a prever as mesmas coisas, porém o diagnóstico é outro. Qual a importância disso? É que as prescrições seriam totalmente diferentes. A desindustrialização poderá ocorrer, porque esquemas simplistas de enriquecimento ilícito, como o de se contar com o câmbio fixo para promover exportações, apesar de chutados ainda prevalecem com nova roupagem. Existem, de fato, outros esquemas , principalmente as benesses dos bancos oficiais.Outra política manjada é o da política industrial que se resume basicamente à proteção tarifária, gerando uma reserva de mercado inibidora das inovações. O ponto central é o tal do modelo de substituição de importação criado pelo Celso Furtado, Conceição Tavares e outros que resultou apenas no que chamo de modernização, fruto exatamente das políticas cambiais e comerciais. Temos que desmontar essa bomba da ineficiência. Como? Simplesmente retirando todo entulho regulatório que trava a competitividade. Nesse sentido, cito um dos mais importantes entulhos inibidores de negócios e oportunidades que encontramos na ANP - a matriz energética está cartelizada. Isso os economistas que freqüentam a mídia nem sequer discutem e muito menos foi citado pelos economistas que estavam ressaltando o lado microeconômico das ineficiências. Essa tal de reforma microeconomica, inventada por economistas que querem subir no púbito do poder, é tudo perfumaria política que acabou se alojando na cadeira da diretoria do IRB.


Não é ruim a desindustrialização?

Há economistas que eu respeito que acham que pouca produção de manufatura é ruim, por dois motivos. Dizem que a manufatura gera uma dinâmica tecnológica maior e crescimento econômico maior por possibilidades maiores de absorção de tecnologia. Além disso, dizem que a manufatura gera uma demanda por trabalho de mais qualidade. Eu entendo que pode ser um problema, e acredito que poderíamos ajudar a indústria com política tributária, retirando a contribuição para a Previdência da folha de salário. Mas o fato é que a desindustrialização no Brasil não tira o meu sono, como, por exemplo, a péssima qualidade da nossa educação.

Chutando a lata - O modelo que cada um carrega tem implicações diferentes. Como disse, as prescrições seriam outras. Embora concorde que o efeito na curva de demanda de trabalho seria favorável, mas como operam outros esquemas e há um gargalo crítico na educação, temo apenas que tal efeito nos levaria a sancionar um salário de pobreza que é o que já encontramos no mercado privado brasileiro. Em outras palavras, medidas pontuais aparentemente coerentes podem aprofundar as distorções.

E por que não?

O Brasil está melhorando, e acho que vai continuar melhorando. Podemos ser um país com grande sucesso em diversos setores ligados a commodities, em indústrias relacionadas a esses setores, em outros setores industriais que consigam se diferenciar, e em serviços. Se continuarmos na direção da evolução institucional que seguimos já desde os anos 90, com manutenção dos contratos, situação fiscal sólida, e melhorando, mesmo que a passos de cágado, a nossa escolaridade, a qualidade da nossa força de trabalho, etc, o Brasil é um país com grandes opções de investimento. E, se tem investimento rentável, o setor privado vai investir. E, se não temos poupança, a diferença entre a poupança doméstica e o investimento vai ser financiado com poupança externa.

Chutando a lata - não posso aceitar a tese de que estamos crescendo. O economista tem que levar em conta que há a possibilidade de estarmos usando dados errados. As contas nacionais não sofrem , aqui, neste país de muitos malandros e oportunistas, o tratamento adequado. O Roberto Ellery tem um trabalho seminal, baseado no trabalho de Marco Martins citado acima, de que o período do milagre é um engano, exatamente porque as estatísticas do investimento são enganosas - obras inacabadas, corrupção, etc que levaram esses economistas a considerarem que o investimento contabilizado não é verdadeiro. Mais importante de tudo. É a economia do desperdício como bem caracterizaram o período do chamada milagre (obviamente se milagre fosse, as conseqüências seriam duradouras).

Todo economista deve considerar a rua, na checagem da realidade versus teoria, o que estamos vendo nas estatísticas? O que você vê lhe sugere minimamente qualquer tipo de progresso? Me diga onde!


O uso de poupança externa não cria vulnerabilidade?

Depende, aí eu acho que entra o papel da política econômica. Nós vamos ter de conviver com poupança externa, e a política econômica tem de ser feita de forma a impedir um aumento da vulnerabilidade. Precisamos manter o câmbio flutuante, que permite ajustes automáticos de desequilíbrios externos. Precisamos manter as contas públicas em ordem e o setor público solvente, já que muitos problemas externos derivam de desequilíbrios do setor público. Quanto ao setor privado, precisamos estimular o investimento estrangeiro em renda variável, como bolsa e investimento direto, que não cria problemas, porque se paga menos dividendos quando a economia vai mal. Em relação ao endividamento externo de empresas, devemos estimular o hedge (proteção contra a variação cambial), e a melhor forma de fazer isso é o governo deixar claro que não dará hedge para decisões erradas do setor privado. Outra condição é não dar calote, manter contratos, ter uma relação amistosa com o resto do mundo. A Austrália faz tudo isso, e tem déficit em conta corrente há 25 anos na casa de 4,5% do PIB. E cresce. Eu acho que o nosso modelo é a Austrália. Não temos vocação para chineses. Poupar 50% da renda é horrível. Você consegue imaginar viver a vida toda gastando só metade do que você ganha?

Chutando a lata - Embora tenha algumas discordâncias, até porque temos modelos diferentes, não posso deixar de parabenizar o Samuel Pessoa. Ele chuta definitivamente esse papo furado de aumentar a taxa de poupança como usualmente fazem os lobistas economistas, principalmente aqueles que praticaram seu vudu econômico na ditadura militar e pensam que ainda podem enfiar goela abaixo uma taxa de poupança de 25% (hipótese que não descarto, dada a bagunça constitucional. Mas não seria fácil). Chuta também o cambio fixo. A minha diferença talvez seja essencial, porque, embora concordando que o modelo está deturpado pelas leis, não acho em hipótese alguma que sejam as leis que garantam benefícios sociais o nó crítico. Pelo contrário, permite ao modelo presente da Casa Grande & Senzala manter sua trajetória de exploração sem desabar a Casa Grande. De qualquer forma, Parabéns.


Comentários

  1. Augusto Freitas13 novembro, 2009

    Olá, Marco. Com relação à Constituição de 88, o Samuel Pessôa afirma que existem mais direitos do que deveres, e cita o atraso social do Brasil. Com isso, concluo que ele se refere em particular ao Título VIII - Da Ordem Social.

    Pelos seu comentários anteriores, professor, acredito que haja acordo com pelo menos três dos temas abordados pelo Título VIII: Saúde, Previdência e Educação. Os quais, segundo o seu modelo, tem de ser universais e portanto públicos.

    Apesar de negar que hajam mais direitos do que deveres, você adimite a bagunça constitucional e lembra a desordem que foi a Constituinte.

    Isso posto, segundo o seu modelo, qual é o parecer com relação ao Título VIII e quais são as principais falhas da Constiuição de 88, além das Medidas Provisórias?

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  2. Gostei muito do bate bola, parabens.

    Adolfo

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  3. Alo Augusto, como disse no post, esse é um ponto ainda nebuloso. Temos que pesquisar. Se você quer a resposta, consoante as regras do jogo estabelecidas quando do lançamento do blog, tem que pagar pra ver. Como você é um economista, recomendo também uma pesquisa que você mesmo poderia fazê-la. um abraço Marco B

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  4. aêe, Marco!
    o blog do amigo do amigo do amigo trouxe-me mais uma vez até o teu. até acho que já vira tua mensagem inicial, mas voltei a ela hoje, pois a invocaste no comentário acima, discutindo o tema de Samuel Pessoa. conheço o trabalho de Samuel apenas superficialmente, buscando compensar com a leitura atenta de todo o material da postagem de hoje. comecei a articular um comentário a tuas observações sobre a entrevista dele e percebi que não poderia abusar de tua boa vontade por aqui. então escrevi uma espécie de ensaio em meu blog deste sábado. intitulei-o de "Prolatando Chutes", pois acho que fiz-me muito solene para um chutador de meu porte.abraço.
    DdAB

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  5. Alo Duilio, se pudermos trazer o básico em economia para a superfície será muito bom, dada a enganação generalizada, promovida pela mídia e por economista lobistas. Assim, lhe digo: manda bala!

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  6. Belo Ponto professor!

    Tinha lido o artigo, porém com suas colocaçoes a leitura ficou mais saborosa!!! Vc poderia postar alguma coisa sobre a matéria da revista The economist: BRAZIL TAKES OFF?

    Marcos Paulo

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  7. BRAZIL TAKS OFF? O apagão que o diga.

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