Entrevista com Edmar Bacha


Folha de São Paulo – 27 de julho de 2012
EDMAR BACHA, ECONOMISTA
Proteger indústria e ajudar setores é política míope
Economista afirma que focar apenas as vendas no mercado interno é pensar pequeno

O economista Edmar Bacha, um dos formuladores do Plano Real
MARIANA CARNEIRO
DE SÃO PAULO


Edmar Bacha, 70, quer saber por que a indústria brasileira está encolhendo.

Um dos formuladores do Plano Real, Bacha reuniu 35 especialistas para ir além da explicação câmbio & juros, que, segundo diz, não são o problema verdadeiro. O resultado será publicado no livro "Desindustrialização: O Que Fazer?, organizado com a também economista Mônica de Bolle. Nesta entrevista, Bacha antecipa à Folha parte do diagnóstico sobre a desindustrialização.


Quando o Brasil começou a se desindustrializar?
De 1980 até 2004/2005, houve um processo paulatino de perda da participação da indústria no PIB. E isso não preocupa.
Porque, quando se comparava o Brasil com outros países, a participação da indústria era muito maior. Havia um excesso de indústria. O que discutimos é o que ocorre a partir de 2005, com especial preocupação a partir de 2010.

Marco Bittencourt indaga:
Como avaliar corretamente a dimensão da indústria na economia? Certamente, apenas olhando números não é o caminho. Aspectos qualitativos são necessários e isso só poderia vir como a explicitação de um modelo.

O que mudou?
A partir de 2005, o Brasil foi beneficiado por uma enorme entrada de dólares, provinda da melhoria dos preços das commodities que o Brasil exporta e de uma entrada muito forte de capitais. É uma grande bonança externa. E o efeito colateral dessa bonança é a desindustrialização.

Marco Bittencourt indaga:
Acho estranho que eventos  saudáveis possam trazer a desgraça. O efeito dos juros elevados, da reserva de mercado e dos subsídios de todos os tipos não contribuíram em nada para o quadro atual ?

É como uma doença?
Eu não acho que, necessariamente, seja uma doença. Você apenas alterou o padrão de produção da economia. Não tem ninguém doente. Veja o Brasil de hoje. A mão de obra está muito bem, superempregada e com salários muito altos, como nunca teve. Só quem não está empregando é a indústria. A indústria realmente vai mal, mas o Brasil vai muito bem.

Marco Bittencourt indaga:
Cadê os números? Está colocando na roda dos salários os servidores públicos? Vamos aguardar o livro!

Mas economistas sustentam que o crescimento está travado porque o setor industrial está em crise.
A economia está em pleno emprego. Por que a popularidade da Dilma está tão alta? Do ponto de vista do bem-estar, as pessoas estão muito bem. Há um problema que a economia não cresce. Mas o estrangulamento do crescimento ocorre porque os investimentos dos setores competitivos estão travados.

Marco Bittencourt indaga:
De novo, cadê os números? O que diz então a estatística do desemprego? E a turma do bolsa família ?  Deveríamos colocá-la na estatística do desemprego?

Que setores poderiam crescer e estão parados?
A construção civil, todo o complexo agromineroindustrial. Mas esses setores dependem muito de infraestrutura, e o que ocorre é que estamos travados por falta de infraestrutura, por falta de mão de obra qualificada.

Estes setores dão a cara do Brasil, de fato. Mas precisam de mão de obra qualificada? Isso confirma que os salários são altos ou baixos?

Não vale a pena o governo tentar recuperar a indústria?
Não através do protecionismo, do crédito subsidiado, nem de medidas pontuais.
Estamos falando de recuperar a capacidade de concorrer e de termos uma indústria produtiva. Afora imposto, e de fato os impostos são extremamente elevados, uma das maiores travas para recriar a indústria é a política do conteúdo nacional.
O governo, em vez de resolver, está ampliando. Eu sou a favor de acabar com a política de conteúdo nacional.

Marco Bittencourt indaga:
Por que não falarmos claramente na abertura comercial ? Essa é a maior trava para a economia brasileira; evita que a economia deslanche e caminhe com as próprias pernas. De fato, a desindustrialização se acentuaria e os recursos teriam que ser realocados para os setores em que somos competitivos – os tradicionais. A indústria seria reinventada, caso o sistema educacional sofresse mudanças significativas e um ambiente competitivo se intentasse.

Mas o governo diz querer incentivar produtores locais.
É uma política míope, que resolve o problema localizado à custa de criar danos maiores para a economia.
No pré-sal, por exemplo, a consequência dessa política, será que a gente não vai chegar ao pré-sal. Pergunta ao Carlos Ghosn, da Renault, por que ele não produz carro de boa qualidade no Brasil.
Tendo que comprar tudo aqui dentro não dá. Protegem a indústria de componentes para criar o que chamam de "densificação da estrutura produtiva". O que é preciso é se integrar às cadeias produtivas internacionais.

Marco Bittencourt indaga:
Não se deveria perguntar também ao povo? É o modelo do compadrio e o povo gosta de coisas baratas; até porque não há referencia para produtos sofisticados que o modelo, por suas tarifas absurdas, restringe. Deixar de enfatizar o consumidor, para mim, é remar na mesma direção de sempre.

Como?
Não tem que fazer todas as partes do produto aqui. O comércio internacional é crescentemente intrafirmas -multinacionais exportando para elas mesmas-, intrassetorial -exporta-se seda e importa-se algodão- e intraproduto -cada componente é feito num local e a montagem é feita noutro.
É assim que a Ásia está se estruturando e é assim que o México está crescendo.

Marco Bittencourt indaga:
Não estaríamos importando teoria errada? Existe um descuido de muitos em relação ao comércio internacional. Embora as multinacionais de fato importem máquinas e insumos para efetivarem a produção aqui dentro e promovam estrategicamente a alocação dos seus recursos, isso não implica que possamos participar de uma forma de mercado internacional que se observa para os países desenvolvidos. Temos várias teorias para o comércio internacional e a de concorrência imperfeita  (Krugman e outros) é uma delas, assim como a das vantagens comparativas é outra. O Brasil está mais para essa última, a das vantagens comparativas – é só verificar o que exportamos. Para podermos entrar no rol do comércio internacional sofisticado, em que o padrão de exportação e importação são semelhantes, temos que entrar pesadamente no mundo educacional e promovermos a liberação do comércio; única forma de produzirmos coisas sofisticadas: aprendendo com boas referências e oportunidades. Portanto, o caso específico do comércio intrafirmas executados por multinacionais típicas  não gera uma complementação tal qual ocorre na europa e EUA. Antes , sob a égide do modelo de substituição de importação (reserva de mercado, subsídios, etc) tínhamos energia e mão de obra barata. Agora, temos apenas mão de obra barata e cada vez menos qualificada, frente ao cenário sofisticado do mundo moderno. Não há complementação na linha de produção, pelo fato de não termos mão de obra qualificada e termos uma reserva de mercado ainda no padrão mercantilista.

Qual o efeito para o Brasil?
Aqui, esse suposto nacionalismo fez com o Brasil se tornasse o país mais colonizado do mundo. A participação de multinacionais no PIB é extraordinariamente elevada. E por que elas não exportam? Porque é caro produzir aqui. E por que é caro? Porque têm que comprar tudo aqui dentro, não podem se integrar mundialmente, não podem fazer o que fazem na China. A gente não deixa.

Marco Bittencourt indaga:
Que vantagem, então, trazem, para nós brasileiros, as multinacionais? Não seria melhor importarmos o que elas produzem? As contas para o setor automobilístico são óbvias: são cerca de 130 mil trabalhadores no setor automobilístico e cerca de três milhões de veículos produzidos. Como pagamos o dobro do preço que se cobra no mercado internacional, o prejuízo que esse modelo automobilístico causa é enorme. Dava , com a grana economizada que a liberação das importações induziria, para arregimentar o triplo da mão de obra, mesmo que se nada produzissem. Claramente, a redução da mao de obra no setor automobilístico brasileiro só se acentuará, diferentemente do que ocorre na Coréia e Japão que tem na casa dos milhões o número de empregados no setor.

Além disso, de fato, o povo é bosta. É a mentalidade do preço em detrimento da qualidade. É a pouca ambição. É o envolvimento da corrupção em todas as esferas. Em resumo, é o modelo da casa grande & senzala em pleno funcionamento. De fato, as industrias, em seu processo de modernização, para produzirem internamente importam quase todo o maquinário e geralmente com algum tipo de estimulo – cambial ou creditício. Como estamos totalmente ausentes dessa fase criativa e as máquinas são obviamente poupadoras de mao de obra, no Brasil, a redução do emprego tem que ser efetiva.

Mas a China também paga salários mais baixos.
A indústria concorre com a natureza, e ela é pródiga. Portanto, nosso ponto de partida é mais alto. Somos como nos EUA. Eles sempre foram um país de salários elevados, têm agricultura e mineração pujante e conseguiram desenvolver sua indústria.
Mas eles também estão buscando retomar as indústrias que perderam.
A desindustrialização não é só brasileira. O mundo inteiro, exceto a China, está se desindustrializando. É como se de repente descobrissem a existência de Marte. A China é como se fosse Marte. Estava fechada, com um terço da população mundial, e agora se abriu. Temos que arrumar um lugar para ela.

Marco Bittencourt indaga:
E os salários ?
Para o Brasil seria uma piada se retirássemos os salários dos servidores públicos nesta estatística dos salários da economia.

Mas, se é um fenômeno mundial, por que o Brasil deveria atuar? E como teria êxito?
Não estamos dizendo para deixar a indústria cair. No Brasil, há um problema específico, a participação da indústria no PIB está caindo mais do que em outros países. Não é que não tenhamos que nos mexer. Ao contrário. Isso é um problema, mas o que está sendo feito é errado.
Temos sugestões, e uma delas é mudar a estrutura de importação, diminuindo os impostos para a compra de bens de capital e componentes. Tornar as indústrias mais produtivas para que se integrem à cadeia mundial, em vez de olharem apenas para o mercado interno. As avaliações sobre o problema são muito chã, é o câmbio, é não sei mais o quê...

Marco Bittencourt indaga:
Estamos ainda presos a visão cepalina?
No fundo é a mesma ladainha cepalina de sempre. Falta o entendimento claro da força de uma economia de mercado. O foco é apenas no empresariado; o de sempre que conta com benesses do estado.

Então não é câmbio valorizado e juros altos?
As pessoas acham que mexendo nisso vão resolver o problema. Isso é um equívoco. É preciso entender como isso ocorreu. Não é um monte de gente malévola que apreciou o câmbio e botou os juros na lua.
Mas, ao focar juros e câmbio, perde-se a dimensão dos problemas reais e substantivos, que provocam a perda de competitividade.

Marco Bittencourt indaga:
Não valeria relembrar Douglass North ? Pela milésima vez, repito o que ele disse alhures:

Assim como na maioria dos países do Terceiro Mundo, há no Brasil uma aliança muito próxima entre interesses políticos e econômicos. Um grupo de privilegiados alimenta o outro, e vice-versa. O resultado é uma barreira para a competição e para mudanças institucionais inovadoras e criativas. A meu ver, é isso que impede o Brasil de se tornar um país de alta renda. Trata-se de uma questão de teoria política, não econômica. Sempre que um determinado grupo controla o sistema político, ele o usa para seu próprio benefício, em detrimento dos interesses da população como um todo. O Brasil é um país cheio de promessas e possibilidades, mas que foi tomado de assalto por grupos de interesse que souberam se aproveitar do Estado para seus próprios benefícios.”

Dentro do meu modelo da pilhagem, acho exatamente isso: um bando de gente malévola que botou os juros na lua; quanto ao câmbio tivemos de fato um período de câmbio flutuante que está dando sinais de cansaço: os burocratas não se conformam de terem perdido um instrumento importante de política econômica. Torço para que o mercado não se dobre aos burocratas, porque o pacote recessivo seria muito mais fácil de se implantar, para os ajustes de contas que o orçamento público impõe, quer pelo endividamento público, quer pela corrupção tosca.

Quais são esses problemas?
Quando houve a bonança, não teve jeito, houve muito ingresso de capital e o câmbio apreciou. O que fazer? Pôr uma barreira e não deixar entrar nenhum tostão? Fazer igual a Cristina Kirchner? Vai dizer isso para as empresas que precisam de capital e estão lançando ações.
Se existe uma bonança, vamos saber administrá-la. Frequentemente ela é tão boa que as pessoas deixam de fazer o dever de casa. E, quando acabam, só tem um buraco lá.

Marco Bittencourt indaga:
E o mercado serve para que mesmo?
É ridículo que economistas ainda achem que sabem mais do que o mercado. Para piorar, acreditam que sabem mais do que os empresários e eles, os burocratas e economistas planejadores, formados na esquerda Mandrake, têm a pretensão de conseguirem gerar empregos e resolver nossos problemas.

Economistas do governo afirmam que a bonança permitiu a emergência da classe C.
Poderia ter sido melhor. Mas eu não sou contra isso e não acho que o modelo foi apenas consumista. O investimento cresceu neste período. Mas também é fato que a reação à crise a partir de 2008 só aumentou o consumo.

Marco Bittencourt indaga:
A pobreza no Brasil sumiu ? O que nos diz as ruas ?
Melhor como? Quanto ao investimento, não sei onde estão contabilizando os recursos do BNDES, da Petrobrás, das concessionárias de serviço público e os mega investimentos para a Copa e olimpiada. Além do mais, inventaram que a taxa de poupança tem que ser elevada, lá na lua. Num país ineficiente e corrupto, elevar a taxa de poupança é manter o status quo da bagunça.

A reação à crise agravou a desindustrialização?
A desindustrialização não veio porque as pessoas consumiram. Se, em vez de consumir, tivéssemos investido, importaríamos mais ainda. Não acho que veio daí.
As pessoas dizem que o investimento está fraco porque a indústria está fraca. Mas foi justamente quando a indústria enfraqueceu que o investimento aumentou, entre 2005 e em 2011, quando passou de 15% para 20% do PIB.

Marco Bittencourt:

Para importar precisamos exportar; essa é a verdadeira equação. Quanto as correlações elas podem significar coisas distintas. Só uma boa pesquisa para qualificarmos o assunto devidamente. Mesmo assim, um economista que não tenha uma visão do modelo de desenvolvimento da economia brasileira fatalmente ficará preso a uma análise escada. Vamos aguardar o livro que, certamente, dirá mais sobre isso.

Qual é a sua explicação?
A indústria é só 15% do PIB. E os outros 85%, que vão muito bem? O Eike Batista deve ter investido.
Então, quais são os problemas reais da indústria?
A indústria é excessivamente tributada no Brasil, comparada com as indústrias estrangeiras. Isso é um problema. Outro é que a indústria tem pouca flexibilidade de comprar insumos de fora por causa dessa política de requisito nacional e das altas tarifas cobradas na entrada de bens de capital e insumos.

Marco Bittencourt indaga:
Não é o compadrio funcionando?
O governo fala em redução nas tarifas de energia e já aponta que a diferença será imputada no orçamento público. O fato é que os contratos, gerados na privatização tucana, garantem uma rentabilidade real (em dólar) de cerca de 12%, faça chuva ou faça sol. Evidentemente, transformaram em banco essas empresas privatizadas.

O governo está tentando manter um modelo de indústria que não funciona mais?
Eles têm uma mentalidade que talvez coubesse em 1950 e que já foi exagerado em 1970. Hoje é um absurdo. Querem pensar em indústria no país em função desse mercadinho interno que a gente tem, que é só 3% do PIB mundial.
É também pensar pequeno a estratégia de curto prazo. Ficar tentando resolver o problema de cada setor, um a um.
Está com problema o setor de componentes da indústria automobilística? Azar.

Marco Bittencourt indaga:
O modelo brasileiro não é essencialmente o da proteção e cartório?
Não se trata de azar ou sorte. O modelo de substituição de importação leva a esse tipo de defasagem entre a indústria mãe e seus fornecedores cartelizados. É o jogo do compadrio que só enriquece uma pequena turma. Chega ser assustador o declínio da mão de obra no setor automobilístico, porque, dada a concorrência, inovações se fazem necessárias. Como não são as nossa cabeças que comandam esse processo inovativo, a indústria emprega cada vez menos. As máquinas sofisticadas vêm de fora e cada vez menos mão de obra é necessário. É um processo de falência da classe média. Não é àtoa que a turma qualificada já se mandou para o setor público; partícipe importante na gestão do modelo de subdesenvolvimento.

O governo não deveria salvar certos setores, como têxteis e calçados?
Existem muitas indústrias de tecidos no Brasil que vão bem. Muitos dizem: a indústria de calçados vai acabar. Mas nesse grupo tem uma empresa chamada Alpargatas [fabricante das Havaianas]. Há muitas empresas que dão a volta por cima. O processo de criação destrutiva é a maneira pela qual o capitalismo se desenvolve e permite a incorporação de novas formas de fazer as coisas.
Essa política protecionista, de escolha de vencedores, constrange a capacidade produtiva a ficar aqui dentro, nesse rame-rame. É preciso olhar além da avenida Paulista [em alusão à Fiesp].

Marco Bittencourt indaga:
A pergunta faz sentido ?
Por que não salvar o padeiro? O Jardineiro? Esta é a mentalidade reinante: o governo pode fazer algo para criar emprego. Simplesmente não pode. Economia de mercado , no Brasil, é um palavrão; graças a “direita” e a “esquerda”. Ambas as turmas da direita e esquerda se encontram no beiral do planejamento matuto, escancarando privilégios. A dosagem está mudando, dada a força abocanhadora do setor financeiro. "Instituições " é a chave para o crescimento. Claro, muito há que ser dito sobre instituições. Mas o resumo da ópera é o entendimento de como os incentivos e as restrições impostas pelo conjunto de regras permitem que os mercados se desenvolvam. Desenvolvimento é claramente um problema microeconômico e como tal o mundo competitivo é a melhor expressão de um bom planejamento. As restrições legais são importantes, principalmente, para evitar a pilhagem descarada, como sói acontecer na América latina e com maior intensidade no Brasil.

Comentários

  1. Agora entendi o que significa o modelo de substituição de importação.

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  2. Muitos gostaram da entrevista do Bacha. Eu também gostei.
    Joaquim Prado

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  3. Eu fiz a minha crítica e você, anônimo de 04 de agosto?

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